Pavel Barša: I umírnění muslimové jsou “pátou kolonou” bin Ládina
Pavel Barša je výzkumným pracovníkem Ústavu mezinárodních vztahů v Praze a docentem politologie na Filozofické fakultě Univerzity Karlovy. Je tedy odborníkem na slovo vzatým při “sondování” tématu islamizace Evropy. Hrozí nám, nebo ne? Ptal se Richard Zatloukal
Po jedenáctém září začal být islám považován v Evropě i u nás za velké potenciální nebezpečí…
V západní Evropě se o nebezpečí islámu začalo mluvit už v souvislosti s kauzou Salmana Rushdieho.
Jak ji vidí současní muslimové?
Mám pocit, že to odeznělo, ale to, co zůstává, je ten problém sám. Zásadní tehdy bylo, že britští muslimové se najednou – k hrůze svých spoluobčanů – postavili za rozsudek smrti, a tím popřeli jeden z nejvlastnějších principů liberální demokracie – svobodu vyjadřování a názorovou pluralitu. Tento problém stále zůstává. Část muslimských věřících chápe islám natolik striktně, že se dostávají do konfliktu s principy liberální demokracie.
V nedávné době podala překladatelka Olga Ryantová návrh na odebrání registrace české muslimské obci. Právě z toho důvodu, že má dojem, že i u nás převažuje ta „zlá“, dogmatická podoba islámu…
Myslím, že to je problém analogický vztahu státu k různým sektám. Ty se také často, tak či onak, ocitají v rozporu s liberálními principy. Stát musí prostě volit mezi jednou ze svých základních svobod – což je svoboda náboženského vyznání – a mezi povinností ochraňovat liberální hodnoty. Neznám detaily toho případu, nemohu říct nic přesnějšího.
Převedu to do celoevropského kontextu. Jak se díváte na možnost řešit podobné problémy radikální cestou. Například zavedením kvót pro imigranty?
Zatím se ta řeč o kvótách vede ve Francii a Británii spíše z hlediska kvalifikace těchto lidí a jejich potenciálu na integraci. Je však možné, že to disproporčně zasáhne právě muslimské imigranty.
Chtěl bych k tomu říct jednu věc. Tato politika se v současné době mění. Francie a Británie se v tom liší: Francie byla striktnější v potírání netolerantního islámu, běžně jeho vyznavače deportovala. Například nedávno byl deportován jeden imám z lyonského předměstí, neboť veřejně prohlásil, že muž má právo bít svou ženu. Na rozdíl od toho, Británie byla – až do loňského jara – velmi tolerantní. Příkladem může být imám mešity ve Finsbury Park, což je čtvrť přezdívaná „Londonistán“. Ten bojoval v Afghanistánu proti Sovětům, byl ve stejné „síti“ jako Imám Al-Zawahrí a Usáma bin Ládin. Až do jara tohoto roku hlásal striktní podobu islámu, ačkoliv nevyzýval k bezprostřednímu násilí. Hlásal velmi netolerantní podobu islámu a Britové ho tam svobodně nechali prezentovat své názory. To se právě nyní mění, dnes začínají převládat bezpečnostní hlediska nad principem svobody náboženského přesvědčení.
Ale to sebou nese velké riziko. Omezuje to občanské svobody.
Omezuje. Jeden problém je svoboda náboženského přesvědčení, druhý problém nastává na jiné úrovni – do jaké míry je přípustné překračovat některé standardy justice nebo liberální spravedlnosti. Například problém cíleného zabíjení teroristů, kdy třeba bezpečnostní složky mají pocit, že došlo k bezprostřednímu ohrožení, nebo problém jejich práva na náležitý proces. Problémem je otázka práva a nějakého účelu. Minimálně v těchto případech se tato otázka znovu staví. Otazník visí nad tím, do jaké míry jsou tato práva absolutní, do jaké míry je možno je v případě velkého nebezpečí porušit. Jedna úroveň je ta čistě kriminální, potom je tu ale také stupeň, kdy dotčení nepáchají žádný konkrétní trestný skutek, avšak jejich ideologie je ve flagrantním rozporu s liberálními principy naší, hostitelské společnosti. Znova opakuji, vidím tam analogii se vztahem k sektám. Jsou některé sekty, jejichž víra by v případě, kdy by se rozšířila na větší část společnosti, evidentně narušovala fungování základních institucí. Potom je tu ještě třetí poloha. Ta první, to je obecná spravedlnost, druhá analogie se sektami. Na třetí polohu mohu poukázat v souvislosti s nedávnými francouzskými demonstracemi.
Myslíte v souvislosti s oním zákonem, zakazujícím ve škole muslimkám nosit šátky?
Ano. V tom nošení šátků ve vyšších třídách škol se právě projevuje ještě jiný proud islamismu. Vedle toho násilného, teroristického, a toho druhého, fundamentalistického, je to proud, jenž sice není tak násilný, ale stejně jsou jeho názorové pilíře v rozporu s našimi principy. Tady vidím analogii s komunismem. Ten proud totiž požaduje uznání muslimů za součást veřejného života. Částečně vlastně přebírá určité principy z toho fundamentálního islámu, například důraz na nošení šátků, ale v mnoha těch politických věcech dává deklaratorně najevo, že přijímá liberální principy. Tito muslimové demonstrovali v šátcích, jež měli barvu trikolóry, vykřikovali „Liberté, Egalité, Fraternité“, ale pokud si přečtete jejich program do hloubky, zjistíte, že jejich spisy vychází z plánu nastolení islámského státu. Oni to v současné době většinou „neventilují“ a naopak se hlásí k demokratickým svobodám. Jde podle mě o politické dilema. Máme tedy celkem tři dilemata: dilema liberálního státu, dilema náboženské svobody a třetí, skutečně politické dilema.
Co s tím?
Co s tím? Když si vezmeme tu paralelu s komunistickým režimem, tak při jeho postupném „nabývání na síle“ existovaly dvě možnosti. Liberální režimy se buď snažily o nějakou kooptaci a doufaly, že touto kooptací ty komunistické strany postupně „vyměknou“ – tento přístup převládal v západní Evropě po druhé světové válce, ačkoliv existovalo důležité omezení, dle něhož komunisté až do 80. let nesměli do vlády. Mitterrand to porušil. Až do 80. let jim byla dávána politická svoboda, cestu do vlády však měli uzavřenou.
Ale tehdy panovala taková mezinárodní situace, že komunisté nemohli dělat až takovou „neplechu“.
Na druhé straně měli své „internacionální“ centrum v Moskvě. Komunisté v kapitalistických zemích, třeba komunistické strany v Itálii, byli svým způsobem pátou kolonou Moskvy, sovětského impéria. Pokud to paralelně vztáhneme na muslimy v současnosti, můžeme to pojmout podobně. A sice tak, že tito muslimové jsou vlastně pátou kolonou islamistických fundamentalistů, jako je Usáma bin Ládin, nebo těch, kteří se schovávají někde v pákistánských horách, či těch, co operují třeba kdesi v Egyptě. Pokud se zaměříme na bin Ládinovu ideologii, jež hlásá „boj islámu se Západem“, tak nejen ti „poevropštělí“ muslimové jsou vlastně pátou kolonou silně militantního islámu.
Vraťme se ještě k té druhé možnosti jak mírnit dopad posilování komunismu. Ta spočívala v tom, že pravicoví politici mohli proti komunistům bojovat daleko tvrdším způsobem. Domnívám se, že v současné době to třeba s poukazem na Francii a muslimskou paralelu není tak jednoduché. Pokud začneme potírat určitá, třeba muslimská uskupení, musíme okamžitě přitáhnout šrouby i krajní pravici, či krajní levici, které se tak či onak též pohybují na kraji politického spektra.
Ovšem islám je pro nás do budoucna větším nebezpečím. Nebo ne?
Z hlediska bezpečnosti lze říci, že je urgentnějším nebezpečím. Ale právě ten třetí proud, o němž jsem mluvil, který vytváří to politické dilema, je alespoň na povrchu kompromisní. Proti němu „tvrdou“ kartu použít nemůžeme, protože oni skutečně nejsou bezpečnostním rizikem. Na rozdíl od teroristů a – do jisté míry – i na rozdíl od těch fundamentalistů. Právě proto, že tito muslimové jsou otevření, že jednají ve veřejném prostoru, že hlásají své názory veřejně, hrají do jisté míry pluralitní, demokratickou hru. A není úplně evidentní, že pouze kvůli faktu, že prosazují společnost řízenou islámskými hodnotami, mají být zakázáni. Jde o interpretaci islámských hodnot, ale je třeba připomenout, že zatím, statisticky, se drtivá většina muslimů v západní Evropě akomoduje dobře. V Nizozemí žije takřka milión muslimů a pouze nějakých pět, deset tisíc z nich má fundamentalistické sklony. Právě tato „bojovná menšina“ narušuje chod celé společnosti. Používat a priori princip kolektivní viny se mi jeví jako velmi nemoudré. Za tu menšinu, jež představuje skutečné ohrožení, je nesmyslné penalizovat většinu, která je mírumilovná a dokonce ani žádnou muslimskou ideologii veřejně nehlásá, prostě žije normálním životem.
V Čechách máme zákaz radikální pravice. Nebylo by logické postavit islám do stejné kolonky?
Radikální islám samozřejmě ano. Problém nastává s ohledem na jejich symboly. Ve Francii se rozproudila diskuse o tom, co vlastně symbolizuje šátek muslimek. Republikáni tvrdili, že šátek symbolizuje podřízení ženy muži, zatímco někteří ideologové z řad umírněných islamistů prohlašovali, že šátek symbolizuje podřízení ženy Bohu. A tomuto Bohu je podřízena jak žena, tak muž. Z tohoto hlediska jsou si pohlaví rovna.
Pak se ovšem nabízí otázka, proč muži nenosí šátky také.
(smích) Protože jsou muži? Fundamentalisté se zase často poznají podle toho, že nosí vous. Ovšem řada umírněných muslimů – a to je podle mě velmi zajímavé – vous nenosí.