Klaus: "Proč se pouštím do nerovného souboje?"
Rozhovor prezidenta republiky Václava Klause pro časopis Reflex
Všechno prý začalo docela nevinně, přesněji řečeno, lednovým rozhovorem v Hospodářských novinách, kde byla většina prostoru věnována tématu globálního oteplování. Formulace později citovalo několik amerických médií, takže během následné návštěvy Spojených států musel prezident republiky odpovídat jenom na věci spojené s diskusemi o globálním oteplování a klimatických změnách. Proto se prý rozhodl prodloužit svůj připravovaný esej a vznikla z toho kniha, jejíž podtitul jako by odrážel obsah: Co je ohroženo: klima, nebo svoboda?
Na jednom místě citujete amerického profesora Hollandera, který říká, že v " současné politické atmosféře legitimní vědecký spor o klimatických změnách je zcela ztracen v politickém hluku". Jaké síly podle vás ten hluk vytvářejí a proč? K formulaci politický hluk bych ještě přidal sousloví mediální šum. Faktem je, že z někdejších myšlenek hnutí na ochranu přírody dnes vznikla mocná doktrína. Během doby si našla líbivé a srozumitelné téma a mnoha aktivistům se podařilo u lidí vyvolat strach o budoucnost. Díky tomu se jim daří prosazovat názory na svět, které se vůbec netýkají životního prostředí.
A co ten hluk a šum? Mnozí profesoři ve Spojených státech i západní Evropě tvrdí, že je téměř nemožné zveřejnit odborný článek, který se zrovna neveze na vlně globálního oteplování a změn klimatu. Jak je nemožné získat grant. Ne pro jednotlivce, ale přímo pro laboratoře nebo celé ústavy. Případy, které znám z autentického vyprávění, jsou téměř neskutečné. Ale abych odpověděl na vaši otázku: ty hluky a šumy vycházejí ze dvou odlišných zdrojů - od odborníků, ale také od části environmentalistického hnutí, jež vyvolává katastrofickou atmosféru. Tyto věci pak zpětně ovlivňují vědce, kteří začínají upřednostňovat určitá témata. Staly se z toho spojené nádoby.
Myslíte si, že toto hnutí má stejný potenciál jako středověká náboženská hnutí za čistotu víry nebo hnutí za sociální rovnost ve 20. století?
Oddělte dvě věci - hnutí s velkým H a s malým h. První, to je nějaká organizovaná skupina typu Greenpeace, druhým je myšlenkový základ, který spojuje spoustu lidí, protože v sobě obsahuje jakousi metafyzickou složku.
Jaký má společenský potenciál?
Obrovský. Proto se s těmito lidmi do nerovného souboje vůbec pouštím. Svou neuchopitelností se environmentální diskuse skutečně blíží velkým tématům minulosti, o nichž jste mluvil.
Pouštíte se do podobných soubojů kvůli věci samé, nebo se vám zdá, že debaty o životním prostředí jsou ve skutečnosti maskou pro diskuse o politickém uspořádání společnosti?
Řeknu to jinak: kdybych byl přesvědčen, že naší planetě hrozí ekologická katastrofa, budu první, který místo polemik s environmentalisty bude bít na poplach. Problém vidím v tom, že vědcům toto téma vytrhli ideologové, kteří s tím nemají nic společného. Znají jen jistou terminologii a vytvářejí onen mediální hluk. Samo téma změn klimatu je globální a na rozdíl od znečištění vody se nedá dobře uchopit.
V čem je ten rozdíl?
Znečištění vod bylo kdysi obrovské téma stejně jako dnes globální oteplování. Časem byly ale zjištěny příčiny, udělaly se relativně snadné zásahy vůči znečišťovatelům a téma v západní civilizaci vyčpělo, aniž by se politicky změnil svět. Jsem přesvědčen, že i globální oteplování se vyřeší vnitřními mechanismy fungujícího systému. Nicméně v hluku a šumu se daří vytvářet dojem, že to možné není, že je třeba celosvětové akce a zásadního plánování a regulace lidstva.
Jak se díváte na vývoj klimatu ve dvacátém století. Myslíte, že se Země skutečně otepluje, nebo ne?
Není možné vyloučit, že se Země mírně otepluje. Slovo mírně je na místě, protože různá měření dávají různé výsledky. Jednou věcí je, že se eventuálně otepluje na zemském povrchu, jinou nad povrchem, měřeno různými satelitními systémy. Není žádný velký rozpor ve vědecké komunitě, že zvýšení teploty ve dvacátém století je na úrovni 0,6 stupně Celsia, což je pravděpodobně možné. Stále je to pohyb, který je v historii klimatu zcela běžný.
Věříte v teorii klimatických cyklů, které v minulosti přicházely a odcházely?
Abych mohl opravdu říci, jestli věřím v krátko- středně - dlouhodobé cykly a jaká je jejich váha, musel bych vykročil mimo svou znalost. V tom musím respektovat vážené klimatology, kteří přicházejí s různými hypotézami, já o nich žádný silný soud nechci dělat. Velmi srozumitelná se mi ale zdá teorie, s níž přišli ve své studii profesoři Singer a Avery v roce 2005. Ve své podstatě je shrnutím vědecké literatury o dlouhodobém kolísání teploty na zeměkouli. Základní hypotézou je střídání klimatických cyklů v délce 1500 let a jejich nezastavitelný charakter, s nímž má lidská činnost málo co do činění.
Jak se to projevovalo v posledních staletích?
Tato teorie říká, že od roku 950 našeho letopočtu až zhruba do roku 1300 zažila planeta " středověké oteplení". Poté, až do roku 1850,
následovala " malá doba " ledová", aby od poloviny devatenáctého století opět teplota mírně vzrůstala. Zajímavý je i výklad příčiny těchto cyklů, který souvisí s chováním Slunce, jež není konstantní. Já sám si v tomto smyslu žádný silný soud vůbec netroufám říkat. To bych lezl do zelí jiným disciplínám.
Myslíte, že klima lze ovlivnit, když se budou snižovat emise?
S tím, že zvyšování objemu skleníkových plynů v atmosféře má nějaký efekt, nemá cenu polemizovat. Mé čtení závěrů klimatologických studií ale říká, že role člověka je při tomto ovlivňování velmi malá.
Britský novinář George Monbiot napsal, že " každý člověk by měl dostat zdarma roční kvótu oxidu uhličitého. Spotřebovával by ho kupováním plynu, elektřiny, benzínu, železničních lístků a letenek. Když by mu to nestačilo, musel by si zbytek dokoupit od někoho, kdo by celou kvótu nevyužil." Co vás napadlo, když jste tyto věty slyšel?
Je to znova stále stejná věc - diktovat životní styl druhým lidem. Jinak řečeno: téma životního prostředí jako jiná inkarnace tradičního levičáctví. Na druhé straně, když znáte praxi Evropské unie, vidíte, že tento mechanismus už funguje na úrovni států. Mám na mysli vydávání emisních povolenek a obchodování s nimi. Zvítězí- li v politice jednou Alové Goreové, nebude citát pana Monbiota jen úsměvnou věcí. Já se toho nedožiju, ale vy ano.
Jednou z klíčových tezí vaší knihy je, že zdroje nejsou vyčerpatelné, protože " zásoba zdrojů se zvětšuje spolu s naší zásobou vědomostí". Co jste tím myslel?
V tom nejsem originálním autorem, ale jen pokorným studentem ekonomie. Vyčerpatelnost zdrojů je tématem přes dvě stě let. To, že jde o naprostou chiméru, je alfou a omegou pro každého ekonoma. Mohu si skočit pro jeden citát?
(Vstává a odchází k pracovnímu stolu.)
Před několika dny jsem objevil přednášku von Hayeka, kterou měl v únoru 1944 na téma Být ekonomem. Řekl, že v ekonomii nemůžete pravdu zformulovat jednou provždy, ale musíte o ní každou nastupující generaci přesvědčit, protože na některou se rádo zapomíná.
Jakými argumenty byste o myšlence, že " zásoba zdrojů se zvětšuje spolu s naší zásobou vědomostí", přesvědčil naše čtenáře?
Všechny katastrofické scénáře od Malthuse do dnešních dní se ukázaly jako nesmyslné. Tvrdilo se, že naše civilizace vyčerpá to či ono, ale nikdy k tomu nedošlo. Zdrojů naopak přibývá, protože
všechno možné a nemožné, o čemž se našim předkům ani nezdálo, se najednou ekonomickým zdrojem stává a bude stávat.
V době faraónů byly zásoby ropy stejné jako dnes, ale ekonomický potenciál Egypta to neovlivňovalo, protože s tímto zdrojem nikdo neuměl nic udělat. Teprve s rozvojem technických možností se ropa zdrojem stala. Tak to bude probíhat i v budoucnu. Historický pesimismus je tedy neodůvodněný.
Vzpomínáte si na prognózy Římského klubu ze začátku sedmdesátých let, kdy někteří špičkoví vědci prognózovali, že v devadesátých letech nebude k dispozici většina surovin?
Někdy kolem roku 1978 - 1979 jsem napsal studii pro Sportpropag, kde tehdy pracoval Miloš Zeman. Oni se zabývali forresterovskými modely, blízkými Římskému klubu, a my ekonometrickými. Pod záclonkou polemiky o modelech jsem napsal asi stostránkovou studii, kde jsem už tehdy kritizoval přístupy lidí kolem Římského klubu.
Z jakých prací ve své obhajobě nevyčerpatelnosti zdrojů vycházíte?
Pro ekonomy je základním autorem Julian Simon a kniha Konečný zdroj (česky vyšla v roce 2006 jako Největší bohatství - pozn. red.). V tomto sedmisetstránkovém díle podal přesvědčivý důkaz, že základní charakteristikou " přírodních" zdrojů je, že jsou zdroji pouze potenciálními. Zdrojů proto neubývá, ale s postupujícím věděním narůstá. "Konečným zdrojem" je proto člověk, jeho invence a úsilí. Jinak řečeno, žádný zdroj "an sich" neexistuje a je vždy funkcí ceny a technologie. Znáte Simonovu slavnou sázku?
Ne.
Jedním z největších vědeckých katastrofistů celé druhé poloviny 20. století je stanfordský profesor Paul Ehrlich, který v roce 1968 napsal slavnou knihu Populační bomba. Věc dnes absolutně zapomenutou, protože k žádným přelidněním a hladomorům nedošlo. Navzdory tomu je Ehrlich stále hvězda všech amerických televizních talk show.
Říkám to ale proto, že začátkem osmdesátých let uzavřeli se Simonem zajímavou sázku. Týkala se toho, zda budou za deset let přírodní zdroje vzácnější, nebo méně vzácné, tedy jestli se jejich ceny sníží, nebo zvýší. Po vzájemné dohodě si vybrali pět kovů (měď, cín, chróm, nikl a wolfram), přičemž vítěz měl dostat jeden profesorský plat. Přestože osmdesátá léta byla obdobím jedné z největších amerických inflací ve 20. století, ceny dotyčných komodit nevzrostly a Simon přesvědčivě zvítězil.
Další z myšlenek, kterou obhajujete, je, že ekonomický růst a zvyšování bohatství jsou ve svém důsledku pro životní prostředí příznivé. Na jakém předpokladu jste tuto hypotézu postavil?
Empirická debata jasně ukazuje, že v celé řadě zemí světa došlo v oblasti životního prostředí k obrovskému zlepšení. Ne náhodou nastalo zlepšování dříve ve státech nejbohatších a až postupně se přesouvalo do dalších zemí. Argumentů je celé řady. V první řadě technický pokrok, kdy celou řadu ekonomických efektů docilujeme s daleko menšími náklady a vstupy. Druhou věcí je, že dochází k efektu bohatství. Když je člověk movitější, může se zabývat jinými věcmi, než když mu jde o holé přežití. Struktura poptávky člověka se s rostoucím bohatstvím mění a starost o životní prostředí stoupá na žebříčku jeho priorit.
Ekonomové zjistili, že vztah mezi hospodářským růstem a znečištěním životního prostředí má tvar obráceného U. Znamená to, že v počátcích rozvoje ekonomiky se zhoršuje a teprve později se začíná zlepšovat. U nás to mělo ještě jeden efekt. Aby se životní prostředí mohlo začít zlepšovat, musel být před sedmnácti lety změněn společenský systém z komunismu na demokracii.
Některé symboly jsou ale dodnes velmi silné. Co například vysoký komín, z něhož se kouří. To přece bylo synonymum znečišťování životního prostředí před sto lety a je i nyní.
Komín, který kouří, většinou nestojí na holém prostranství a jeho smyslem není kouřit. Je to jenom jeden prvek průmyslového objektu, kde se vyrábí to, co si lidé přejí. Kdo se díval a dívá jenom na komín, a ne na to, čeho je důsledkem a nevyhnutelným doprovodem, může dospět k mylnému závěru, že stačí zrušit komíny a všechno ostatní bude krásné a báječné. Spousta ekologistů žije v této chiméře.
Vidíte v tom sentiment po zaniklé agrární civilizaci, kterou takové kouřící komíny vytlačily?
Nevěřím. Každý člověk chce, aby země byla co nejčistší, nejkrásnější, nejzelenější, ale musí se na to dívat v souvislostech. Není to pokus vrátit se do jeskyní. Je to úzké vidění světa a zabsolutizování některých momentů.
V knize uvádíte, že klíčem k porovnávání přítomnosti a budoucnosti, například v oblasti životního prostředí, je diskontování. Co to vlastně je?
Žádnou věc nebo statek nelze ocenit objektivně, například podle množství práce, kterou do ní vložíte. To je čistý marxismus. Cena je vždy subjektivní faktor, daný nabídkou a poptávkou. Druhá rovina problému je, že stokoruna dnes nemá stejnou hodnotu jako za sto let, i když bude platná, protože se mezitím dramaticky změní kontext. Ekonomové se snaží zjistit, proč to tak je a jak se hodnota mění. Tomu se říká diskontování.
Převeďte to do normální řeči.
Diskontování je fenomén daný odlišností času, něco jako cena času. Požaduji, aby každý, kdo dnes chce před budoucím globálním oteplováním chránit budoucí generace, nahlas deklaroval, jak vidí budoucnost a jakou jí dává váhu a význam. Postupem let se totiž mění kontext našich hodnocení, který je dán mírou bohatství a stupněm technického pokroku. To environmentalisté odmítají a dívají se na budoucnost dnešníma očima. Diskontní sazbu považují za nulovou, čímž nereálně zobrazují budoucnost. Mám strach, že to v rozhovoru dvěma větami vysvětlit nelze.
Pokuste se o to.
Od Dušana Třísky bych si tedy vypůjčil příměr: my dnes můžeme některé věci hodnotit jinak než my za třicet let, a to jen kvůli tomu, že se změní svět kolem nás, nikoli naše hodnoty.
Mohl byste být konkrétní?
Nedávno byla zveřejněna tzv. Sternova zpráva s novou katastrofickou vizí globálního oteplování. Jeden z nejvýznamnějších světových ekonomů, William Nordhaus, ji kritizoval, protože společenská diskontní míra se ve Sternově pojetí blíží nule. Výsledkem zprávy je, že " enormně zvětšuje důsledky dnešních rozhodnutí na velmi vzdálenou budoucnost a ospravedlňuje to hluboké zásahy do emisí a vůbec do spotřeby dneška". Kdyby Stern použil obvyklé diskontování, katastrofické výsledky a doporučení by z jeho textu zmizely. Ekonom Mojmír Hampl na to téma napsal, že podobné měření zítřka dnešníma očima vždy vytvoří předpověď, která je vždycky našim potomkům k smíchu.
Bohumil Pečinka, Reflex, 17.5. 2007
www.klaus.cz