Klaus: Mám hrůzu ze zelené "vzpoury davů"
Mohl byste říct čtenářům Hospodářských novin, kteří vaši knihu pochopitelně ještě nemohli číst, proč jste ji psal?
Protože mne strašně trápí, jak se někteří lidé pouštějí do dalekosáhlých pokusů rekonstrukce světa, lidstva, společenského chování na základě velmi sporných dat a hypotéz a dovozují, co se ve světě děje a bude dít. A já to beru jako ohrožení svobody. Pro mě to není okrajové téma, není to schválnost nebo pokus dostat se do médií neotřelým názorem.
Ve své knize rozlišujete mezi ideologickými environmentalisty a vědeckými ekology. Kdo je to konkrétně v Česku? Environmentalismus je obecnou tendencí, je to konglomerát názorů, proto se špatně identifikuje s jedním člověkem.
Porovnávám-li to s marxismem, Marx byl evidentní, napsal hlavní spisy. Veledílo nějakého autora, které by ve vší důslednosti popisovalo teze environmentalismu, to tady není. Takového evidentního nepřítele na ideologické rovině nevidím. Samozřejmě mám své nepřátele v rovině mediálně-politické. To je ve světovém formátu nepochybně Al Gore, v našem formátu pak Strana zelených, v dané chvíli reprezentovaná jejím předsedou.
"Zelené hnutí" je tedy, zdá se, spontánní proud?
Na straně jedné je to spontánní, určitě neexistuje nějaká velesíť, která by měla napojené všechny tyto lidi na nějakém internetovém serveru, na druhé straně je to společenství lidí, kteří jsou propojeni členstvím v různých institucích a tam spolu komunikují a leccos spolu podnikají.
Co je ještě spojuje? Určitý pohled na svět, výklad některých problémů?
Jestli je něco spojuje, pak obrovské ambice, obrovská nepokora, je to něco, co se nám v historii vrací pod různými prapory a pod různými hesly a je to prostě pokus vnutit sebe do centra dění a svým představám připodobňovat svět. A já mám hrůzu z toho, že tato tematika má dnes moc mobilizovat větší skupiny lidí, proto taky říkám, že environmentalisté jsou schopni vyvolat "vzpouru davů".
To téma je líbivé, většině srozumitelné. Katastrofy se vždy dobře prodávají, tady ta extrapolovaná katastrofičnost je dokonce větší, než byla u Marxů. Nemyslím, že cílem těchto lidí je vědomě omezovat svobodu. Když se budu bavit s Al Gorem, on to popře. Ale trvám na tom, že to, co navrhuje, svobodu potlačuje. A že to nedomýšlí, to je smutné.
Není ona schopnost mobilizovat dána tím, že svět a hodnoty, které jsou lidem blízké, se změnily a ochrana životního prostředí se stává důležitější hodnotou než cokoli jiného?
Já rozumím téhle myšlence, ale nemyslím si, že je to dominantní věc. Jde opravdu spíš o ambice lidí hledat jakékoli téma, deštníček či prapor, pod který se schovají, a já jejich autentickému zájmu o přírodu prostě nevěřím.
Nás zajímala spíše rezonance ve společnosti. Podle vás téma životního prostředí rezonuje jen proto, že je líbivé a populistické?
Ne. Rezonance ve společnosti je samozřejmě dána tím, že se většina světa - včetně nás - posunula nad subsistenční ekonomickou úroveň. Ale já věřím, že ty problémy budou vyřešeny samovolně, svobodným jednáním člověka. A není k tomu potřeba dramatické tahání za brzdu nějakým věrozvěstem, který si myslí, že on to vidí nekonečně průzračněji než my všichni ostatní.
V knize o environmentalismu tvrdíte, že diskuse o změně klimatu je nefér. Podobně nefér vám připadá příprava stavby nové knihovny na Letné. V čem jsou tyto dva případy stejné?
Jsou to téměř identické jevy. Já jsem minulý týden četl v jednom australském týdeníku Quadrant, který dlouho sleduji, zajímavou úvahu o tom, jestli otylost je největším problémem člověka. Ten člověk to napsal stoprocentně stejně, jak bych to psal já.
To je stejná argumentace: jde o to zrušit vytržení věcí z kontextu, zrušit izolovaný jev, vidět jeho efekty a disefekty. To je modelově stejná diskuse: metodicky i strukturálně. I ta diskuse o národní knihovně patří do úplně stejného soudku. Z toho také vyplývá můj prezidentský pocit, že k diskusím tohoto typu mám přispět.
V čem konkrétně se podobají diskuse o environmentalismu a knihovně na Letné?
Nevím jestli bychom teď měli rozvíjet debatu na toto téma a jít do větší šířky...
...aspoň jednu charakteristiku.
Já myslím, že v tom vidím prvotní motiv nepokory a arogance. To je něco, co tato dvě témata spojuje.
Vy do diskuse o změnách klimatu přinášíte výhradně ekonomický pohled. Ekonomii chápete jako obecnou vědu o lidských interakcích, je to pro vás dokonce věda všech věd...
...ano, věda par excellence...
...podle vás právě ekonomie umožňuje pochopit, že neexistuje hodnota sama o sobě, že vše vždy oceňuje člověk. Platí to i pro ekosystémy a pestrost druhů? Nemůže být biodiverzita hodnotou, která se ekonomickému ohodnocování přece jen vymyká?
Biodiverzita může být hodnotou, ale zase - pro člověka! Bez člověka žádnou hodnotu nemá. Biodiverzita nebo estetická krása skalních útvarů na Marsu hodnotou o sobě není. Slovo hodnota nemá smyslu vyslovit bez člověka. Není žádná hodnota "an sich". Není něco mimo člověka existujícího. Nějaké oko tu mnohost musí pozorovat. Jinak to nedává smysl.
Ekonomie je pouze důsledné dívání se na jakýkoliv lidský problém těmahle očima. V tomto smyslu je nejobecnější společenskou vědou. Ekonomové jsou kritizováni, že se snaží z ekonomie udělat imperiální vědu, která dominuje ostatním. Já jsem ale přesvědčen, že svou metodologickou hloubkou je ekonomie nejdále.
Ekonomie se zabývá vztahy mezi lidmi a ty mají charakter směny a každá směna se provádí "za něco", vždy je to "něco za něco". Proto se dá ekonomie aplikovat na nejrůznější lidské vztahy, které nemají nic společného se slovy jako trh nebo zisk. Ekonomický pohled je mnohem širší, je to průlom, který člověku otvírá zásadním způsobem obzory.
V závěru knihy v kapitole Co dělat doporučujete, abychom místo boje proti skleníkovým plynům budovali standardní ekonomické mechanismy, protože ekonomická racionalita (tedy i úspornost), zahrnuje i racionalitu ekologickou. To je už dost silná káva.
Ekonomickou racionalitu chápu v širším slova smyslu, než je nějaká trivializovaná, krátkodobá maximalizace zisku té či oné firmy. Už jsme o tom hovořili výše. Já si dokonce myslím, že v této věci není nic nad ekonomickou racionalitou. To neznamená, že ji nemohu vědomě odvrhnout, ale je také jasné, že instrumentálně je to velmi užitečná hypotéza k uchopení světa.
Kdybych si na chvíli představil, že budu k environmentalistům přátelštější a přepnu na jejich způsob uvažování, nedovedu si vůbec představit, jak bych definoval, vymezil "ekologickou racionalitu". To slovo je samo o sobě prázdné. Určitě to není ponechání náhodného stavu přírody v libovolné vteřině dějin kosmu, že by toto bylo normou, ideálem, bodem, k němuž se máme vymezovat. Nic takového nemá smysl.
Nedávno jsem šel v parku v Průhonicích a říkal jsem si, tady je to krásné, kdyby to teď někdo začal bourat, ničil by přírodu. Ale jakou přírodu? Ten park tam před dvěma sty lety vůbec nebyl, nebyly tam možná ani žádné stromy. Prostě není čeho se chytit než lidského pohledu na věc.
Na místní úrovni je tedy pro vás ekologická péče srozumitelná?
Ekologická péče a úspornost je něco, k čemu se já hlásím a hlásit budu. Pan kolega Jakl může potvrdit, jak se zlobím, když se u něj v místnosti svítí, i když tam už nikdo dvě hodiny není. Toto je něco, co mi vždy bylo a je vlastní, i když se to někdo teď určitě bude snažit karikovat.
V závěru své knihy uvádíte příklad, podobný tomu, který kdysi uvedl váš předchůdce Václav Havel, když si stěžoval na zbytečné putovaní másla po Evropě. V Japonsku vám nabídli místní minerálku. Ale druhý den na přednášce už to byl francouzský evian a vy jste uvažoval, jak velké ekologické náklady to muselo mít - dovézt do Japonska evian. Není právě toto typický příklad neslučitelnosti ekonomické a ekologické racionality?
Já nevěřím tomu, že by to dovážení evianu mohlo být ekonomicky výhodné. Výhodné to může být pro velmi parciální subjekt, který vyváží z Francie vodu. Ale ze širšího pohledu to nemůže být ekonomicky výhodné, zejména ne pro spotřebitele, protože cena evianu je mnohem vyšší než cena japonské minerálky.
Já se také mračím, když přijdu tady v Česku do restaurace, a oni my okamžitě dávají San Pelegrino, a já říkám ne, já chci matonku, protože stojí x-krát méně. Někdo si možná myslí, že když je zachycen v Japonsku na fotografii, jak pije evian, že mu to dává jistý společenský statut.
V sedmdesátých letech napsal Fred Hirsch hezký text o luxusním zboží a ekonomicky perverzním chování. Ten text je vlastně o teorii "positional goods", o zboží, díky němuž lidé získávají určitý statut, a proto se jim konzumace takového zboží vyplácí.
Nemyslím, že by to potvrzovalo konflikt ekologické a ekonomické racionality, je to spíš něco, co tady kolega Jakl nazval srážkou "ekologie se snobem", jen je to vyjádřené neutrálně.
Ale v dnešních velmi bohatých společnostech Západu je ekonomické chování do velké míry ovládáno právě tímto, jak říkáte "perverzním způsobem" a stává se z něj norma. Prodává se značka, ne užitná hodnota.
Jako ekonom nevěřím v konečnost lidských potřeb. Lidské potřeby budou vždy předbíhat to, co je "available", co je k dispozici. A la longue nemám pocit, že je tu nějaký "stop moment", kdy člověk dělá už jen samé hlouposti. Lidské dějiny nic takového neukazují.
Ekonomové silně polemizují s koncepcemi, které tvrdí, že lidé vlastně to zboží vůbec nechtějí, že jsou jen zmateni a svedeni reklamou a marketingem. Ani vy přece nejste už tak saturováni, že "nevíte, co roupama dělat", a nejdete si tu košili koupit ještě do dražšího obchodu. Nevěřím, že tento stav nastává.
Ale ano, určitě existuje nějaký bod P (perception), kdy si začínáme takové věci, jako je plýtvání a ekologie, všímat. Já to nepopírám, to by bylo dětinské.
Silným motivem vaší knihy je víra, že lidé budou mít vždy nějaký nový nápad, jak využít nový zdroj, který dříve neznali nebo nepoužívali. Nebojíte se, že to někde musí nutně skončit nebo že tuto invenci budou brzdit třeba politici?
Měl bych k tomu dvě poznámky. Víra, ano, je to víra v člověka. Je to optimistická víra v člověka a zatím žádné konce jeho kapacity něco vymýšlet nejsou. Lidé naopak mají pocit, že se jejich schopnosti budou neustále rozšiřovat. Není sebemenší důvod tuto víru nemít.
I pro mě zcela nepochopitelné úvahy o znalostních společnostech říkají přece totéž. Environmentalisté a propagátoři "knowledge society" jsou obvykle ti úplně stejní lidé a v tomto mají obrovský rozpor.
Druhá rovina jsou zájmy. Zájmy krátkozrace ekonomické, politické, zájmy plynoucí z nedokonalostí trhu. To jsou krátkodobé důsledky, které ale v širším pohledu dlouhodobého lidského vývoje nejsou zajímavé.
Environmentalismus je podle vás nové náboženství, nová víra. Teď jste ale použil pojem "víra v člověka", ta je silně obsažena i ve vaší knize, ve víře v invenci, v technický pokrok, který lze pouze spekulativně podložit fakty. Nenabízíte jen víru jiného druhu? Navíc víru v člověka, který byl ve společenských vědách zabit jako pojem už před desítkami let?
Pro mě slovo víra, náboženství nejsou nějaká zakázaná slova, která se nesmějí vyslovit. Já se za ně nijak nestydím, stejně jako trh jsem schopen tato slova použít v daleko širším kontextu. Já se jich neštítím.
Píšete, že už není ani Bůh a zůstává jen lidská racionalita... Je vaše "víra v Člověka" vírou v lidskou racionalitu, v Rozum?
Použijeme-li spojení "víra v racionalitu", "víra v rozum" má to konotace, které by mohly být zavádějící. Spíše bych řekl, že je to víra ve standardní lidské chování.
Víra v "lidskou přirozenost"?
To spíše, ano, spíše než v racionalitu v nějaké karikovatelné interpretaci.
Ale to už je opravdu čirá metafyzika... Ano, metafyzika par excellence, my jsme všichni metafyzici.
Michal Růžička, Petr Fischer, Hospodářské noviny, 16.5.2007
www.klaus.cz